比約好的采訪時間提早抵達朱清時在中科大的辦公室時，他正在與一位學生交談。

已是中年人的學生不無驕傲地說，自己是朱清時的第三個學生，現(xiàn)在正在英國萊斯特大學任教。

70歲的朱清時，身穿有些發(fā)舊的深色羽絨服，坐在被書報資料、紙筆硯臺占據(jù)的書桌前，笑容和藹。

說起學生時，他的笑容更盛，甚至掏出手機，向澎湃新聞（www.thepaper.cn）展示他心滿意足的“作品”——南科大首屆畢業(yè)生。他們當中，有的仍在美國、英國、新加坡等地的名校深造，有的剛剛投身職場。

2008年前，朱清時是老牌名校中國科技大學的校長，這所已有近60年歷史的學校以科研實力、少年班著稱；2009年之后，朱清時成了南方科技大學的校長，這所大學身靠改革開放前沿城市深圳，彼時仍在爭取教育部的建校批文。

南科大的五年，讓朱清時獲得了比以前多得多的關(guān)注和壓力。

從這所大學還掛著“籌”字開始，社會盯著它的一舉一動。社會上眾多的審視，不乏嚴厲與苛責、悲觀與失望，壓在朱清時身上。他向澎湃新聞形容，南科大這五年是“連跑帶爬”、“很幸運順利結(jié)束了”。

根據(jù)教育部發(fā)布的《中國高等教育質(zhì)量報告》，2015年，中國在校大學生規(guī)模達到3700萬人，位居世界第一；各類高校2852所，位居世界第二；毛入學率40%，高于全球平均水平。

面對如此龐大的高等教育規(guī)模，頂層設(shè)計者、參與者們依然面臨著“錢學森之問”的拷問——為什么我們的學校總是培養(yǎng)不出杰出人才？

朱清時說，自己去南科大的原因，就是回答“錢學森之問”。

他在接受《華西都市報》采訪時回憶，2009年，在答應(yīng)擔任南科大校長之前，老朋友成都電子科技大學老校長劉盛綱和中科院老院士陳國良專門對他說：“我們一生想做教育改革，但都沒能做成，退休后甚感失望。現(xiàn)在中國，只有深圳特區(qū)可能準備好眾多條件，讓你來做‘實驗’。機會千萬不容放過，否則說不定，我們的高校教育改革又要等二三十年才會有新的機會。”這番話觸動了他。

南科大的“教改”留待歷史評價。從中科大到南科大，老校長在教育工作一線十五載，其思考對于現(xiàn)在和未來的高等教育改革，意義卻是無比重要的。

但朱清時對澎湃新聞?wù)f，“道理很簡單，只是大家不去正視它。”

談學森之問——

“在新時代重試西南聯(lián)大的做法”

澎湃新聞：您曾經(jīng)表示去南科大任職是為了回答“錢學森之問”，上任前在一封給當時南科大籌建辦的信中明確提出了自己的要求。當時您剛從中科大離任不久，我想知道您當時對中國的高等教育是什么樣的看法，認為它存在哪些問題，所以提出了這四個要求。

朱清時：我是2008年9月份卸任中科大校長，他們是2009年春節(jié)來找我，等于我剛一卸任就來找我了。我猶豫了一段時間，就給他們寫了封信，因為我的經(jīng)驗，覺得中國教育有個深層次的簡單規(guī)律，愿意試一試，可能對教改有幫助。

我首先要說，教育應(yīng)該多種多樣，但是過去幾十年我國教育界最關(guān)注的是精英教育，大家都在想成為世界一流的研究型大學、如何培養(yǎng)拔尖人才。所以我這里說的問題是精英教育中的問題。以培養(yǎng)勞動者的素質(zhì)為目標的大眾教育另當別論，本來中國教育的大多數(shù)應(yīng)該是培養(yǎng)高素質(zhì)勞動者，這是國家應(yīng)該有的戰(zhàn)略。

國內(nèi)的一流大學建設(shè)，目標都是培養(yǎng)科技拔尖人才，其實道理不復雜，但是誰都不去正視它，過度討論，把問題說得很復雜。

南科大做的就三點。

第一，學校要凝聚一批好的老師，不是按照職務(wù)、職稱、頭銜來看，而要按照能力和活力，這種人往往是頭銜并不高的中青年；

第二，師生比要高，學生才能夠充分地跟老師一起研究、學習；

第三，管理部門應(yīng)只管大方向和提供支持，在深圳市政府的支持下，我們?yōu)榻處熀蛯W生提供了盡可能好的條件，讓他們按照教育的規(guī)律去發(fā)展，沒有多干預。

在我任期那幾年，南科大的管理隊伍很精干。如果我們的管理部門多，人也多，又有權(quán)，他們的很多意見可能都出于好意，但他們的干預往往就把事情搞壞了。

好的研究型大學的教育，就是要讓好的老師和學生，充分接觸，按認知的規(guī)律發(fā)展。打個不恰當?shù)谋扔�，就像一塊土地，如果沒有人去干預，讓它完全純天然發(fā)展，幾十年、幾百年它就成了一片茂密的森林；如果有人干預，想把它培養(yǎng)成自己以為好的一片樹林，那片樹林一定不會長得好。

澎湃新聞：或者是千篇一律。

朱清時：辦好研究型教育就是這樣，有好的教師，讓學生跟老師一起做研究、學習、交流，管理部門提供支持但不干預教育。

我對這三條為什么有把握呢？因為西南聯(lián)大就是這樣的。西南聯(lián)大身處戰(zhàn)亂中，就是靠這三條——好老師，高的師生比，沒有什么行政干預，辦學僅僅七年就成為中國高教的高峰。我就想，我們在新時代應(yīng)該重試一下西南聯(lián)大的這種做法，何況我們還有比他們好得多的物質(zhì)條件。

澎湃新聞：從2009年到現(xiàn)在，您認為當時看到的問題現(xiàn)在是否有發(fā)生改變？

朱清時：還是一樣。我覺得南科大這五年，很幸運順利地結(jié)束了，我們是連跑帶爬把五年做完的。我最初也不敢想教改實驗班學生有這么好的結(jié)果。因為當初社會上說這些學生是實驗的小白鼠，要為教改實驗犧牲，這是當時我最大的壓力。最后他們的結(jié)果都很好，受歡迎，說明他們也是這次教改實驗的贏家。

不僅如此，由于教改實驗班的教學大綱和課程計劃都不全，還有幾個教師上同一門課的事，這些都是不足之處，他們唯一的優(yōu)勢就是有一批好的老師，師生比高，學生能夠充分地跟教師一起做研究、學習。他們的成功證明了前面說的三點確是教育深層次的規(guī)律。

我不久前剛跟他們回來的十幾個在深圳團聚了一次，這些學生請我吃飯，家長也都來了。吃飯的時候我就問他們一個問題，你們沒有國家認證的學歷文憑，你們現(xiàn)在感到有困難沒有？他們說沒有，他們都沒有感到有什么困難，反而是因為他們是南科大的畢業(yè)生，到什么地方去都受關(guān)注。

談擴招——

“擴招有利有弊，中國教育要多元化發(fā)展”

澎湃新聞：您到南科大之前寫的信里面，提出要遵循“小規(guī)模，高水平”的辦學宗旨，事實上您在中科大的時候，大家一直稱贊您當時抵制了擴招的趨勢。請您談?wù)剤猿中《�精辦學的原因。

朱清時：其實原因很簡單，質(zhì)量要有保證，師生比一定不能太低。當教師隊伍質(zhì)量和數(shù)量不夠的時候，擴招肯定會使教育質(zhì)量下降。

1998年前，我只搞過科研，對教育并不熟悉。剛開始中科大也跟著擴招，擴招得不多，我們當時從1400多人擴到1800多人，已經(jīng)看出擴招的問題。

首先課堂學生人數(shù)要增加，課堂的教學效果就差了，老師就像做報告一樣；

第二，教學實驗安排不過來了。按照原來的規(guī)模，每個學生的實驗都排得很好，擴招了一些之后，就發(fā)現(xiàn)安排不過來了。你要保證原來的實驗教學效果，就必須要擴大教學實驗室，還要增加老師。而這兩個都沒做到的時候，擴招學生就導致實驗教學水平下降；

第三，后勤設(shè)施也有問題。那時候都是大澡堂，發(fā)現(xiàn)浴池不夠用了，食堂也開始有點擁擠。圖書館也不夠。

我們那時認識到，如果教師隊伍、實驗設(shè)備、食堂包括圖書館沒有增加，擴招會使質(zhì)量下降，我們就趕快停住了。

澎湃新聞：當時的擴招是為了解決中國發(fā)展迫切需要高素質(zhì)人才的問題，現(xiàn)在也造成了很多問題，例如教學質(zhì)量下降、文憑含金量不足。您覺得我們現(xiàn)在怎樣去化解擴招帶來的不好的結(jié)果？

朱清時：支持擴招的人認為，它對提高一般勞動者的素質(zhì)有利。擴招一下子把讀大學的人數(shù)增加了好多倍，其實這是雙刃劍，有利有弊。

利的一面是什么呢？這么多人都上大學，他們就比沒有上過大學的人更容易適應(yīng)現(xiàn)代生活，容易把事情干好；但是這么多人大學畢業(yè)，他們要求大學畢業(yè)生的待遇，找不著工作就不滿，不利于社會穩(wěn)定。然而，如果他們退而求其次，愿意做低收入的制造業(yè)工人，利的一面就效果顯著了。

去年美國的大選使大家大吃一驚，后來才知道美國的經(jīng)濟不景氣，美國的制造業(yè)大量朝中國這些地方走。為什么這樣？據(jù)說是因為用較低工資在中國容易找到大量上過大學的人來當工人。這在美國是不可能的。

然而從總體發(fā)展看，擴招的主要弊端是使精英人才的培養(yǎng)變得更困難。

當教育資源比較濃縮的時候，素質(zhì)好的人才在濃縮的教育資源之下，就容易成為頂尖的人才；教育資源稀釋后，素質(zhì)好的人才拔尖就變得很困難。

過去中國的大學生很少，但出了很多拔尖人才；近幾十年我們的大學生增加了很多很多，拔尖人才卻難出現(xiàn)了。這就是錢學森之問��！

澎湃新聞：那要怎么解決呢？

朱清時：中國教育要多元化發(fā)展，就是要辦不同類型的教育，精英教育要重視，大眾教育更要重視。

大眾教育的目的是提高勞動者素質(zhì)，規(guī)模可以大。美國的社區(qū)學院就是這樣，哪怕你來學會一點修車、裁剪衣服、做飯也行，他們不需要濃縮的教育資源；精英教育的目的是培養(yǎng)科學家、工程師和拔尖學者，很需要濃縮的教育資源。國家需要的一流科技人才和其他拔尖學者其實不多，大量的高素質(zhì)勞動者可以通過大眾教育培養(yǎng)。其實拔尖人才應(yīng)該既包括一流科技人才和其他拔尖學者，也包括頂尖的勞動者。

教育要多元化，要辦多種多樣的大學，那就必須每種大學都平等，都要重視，不光經(jīng)費上重視，且所有方面都要重視，包括行政級別也是。研究型大學是副部級，職業(yè)技術(shù)學院只是副廳級，這就是很強的導向。

澎湃新聞：精英教育和大眾教育要分開辦。

朱清時：對，要分開，教育要多元化。

談教育浮躁——

“學校唯有追求學術(shù)卓越，才能保證有好的教育”

澎湃新聞：很多人認為這個社會很浮躁，包括我們現(xiàn)在的教育很浮躁，大學校園很浮躁。

朱清時：這種現(xiàn)象大家都感覺到了，我們現(xiàn)在教育出現(xiàn)的問題，這種現(xiàn)象是其中很突出的。但這個現(xiàn)象的關(guān)鍵是教育怎么管理�，F(xiàn)在大學的浮躁是行政化的管理體制和評價體系必然產(chǎn)生的現(xiàn)象。

我們都希望有好的大學教育，但什么是好的教育？評價標準自然應(yīng)是產(chǎn)出，但是行政化的管理者會從某些指標來看產(chǎn)出。如果看不到全面，只看任何指標，都會步入邪路。

比如畢業(yè)生對社會的貢獻大，這本來是個好指標，然而如果光看這個指標，學校就會去走捷徑達到它。例如拔尖選苗子，招全國考生中分數(shù)最高的1%的學生，其實這些學生只要有好的條件，不用好老師也能學習好，是不是？于是單看畢業(yè)生對社會的貢獻大這一點來評價教育，就造成我國重點大學重點中學靠掐尖來辦“好教育”的狀況。這種狀況的惡果是埋沒了很多人才，因為被掐尖的學生素質(zhì)不一定比其他學生好多少，主要是他們更適應(yīng)應(yīng)試教育而已，然而數(shù)量很多的其他學生就被過早出局了。

我們在南科大要“自主招生”，就是想試著招一些不太適應(yīng)高考但素質(zhì)較高的學生。好的教育應(yīng)該是把原來被認為一般的學生變成好的。

再有一旦把SCI論文或者專利多少作為產(chǎn)出指標，有人就會造出許多毫無用途的論文或者專利。

學校唯有追求學術(shù)卓越，才能保證有好的教育。但什么是學術(shù)卓越？這點唯有教授們才知道。我們不是要教授們直接做管理工作，而是讓他們把住學術(shù)卓越這個關(guān)。